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——关于近代中国若干问题的对话 梁：我一直想探索中国在近代历史发展过程中，为什么很长一个时期不能取得成功，在其背后有没有文化根源？这方面的讨论很多，但都是一般泛泛而言，例如什么古典文化不够，以及由此引出什么问题，但是也真的很少在近代史及现代史里面，深入探讨那个时候人物的思想和情况。你在这个方面是有成果的，例如，你从八十年代开始就研究传教士、曾国藩等问题，尤其从正面肯定了他们的贡献。你能不能介绍一下是如何开始这些研究的，并且得出了什么结论，以及在研究中发现了什么问题需要注意的？ 袁：这个问题一直是我关注的重点。一八四0年后，中国的发展道路为什么走得那么曲折，那么坎坷？一直到今天，中国要解决一个基本问题，就是如何现代化，如何走出中世纪宗法社会，变成一个现代化的社会？这是事关将近1/4人类的大问题。我的学术研究，无论是思想史方面，或者政治史方面，其实都是想回答这个问题。追寻到最后，这里的确有一个文化根源问题。像中国这样一个有悠久历史的大国，很容易背上自以为固有文化很优越的包袱。问题出在你那些先进文化，那些悠久的历史传统，到了十八世纪以后，甚至更早一些，在十六十七世纪之际，也就是明未清初的时候，已经落后了。在明代之前，中国很多方面都是先进的，但利玛窦一到中国，就发现中国文化有很多缺陷，而那些缺陷成为我们长期的沉重负担。明未清初，王宗羲、王夫之等，作为思想家，有很多先进的观点，但他们的影响很小，他们的思想没有转化为社会的主流文化。这不是偶然的。干隆年间，大清帝国的版图和国力登峰造极，称为盛世，可是从世界范围中比较，已经很落后了。表现之一是拒绝跟外国平等相处，马嗄尔尼代表团来的时候，那种落后的观念和体制令人啼笑皆非。鸦片战争以前许多思想家已经觉察到体制要改革，用他们的话来说是"自改革"，不动摇原有的体制。但鸦片战争以后，已经不是这个问题了，整个社会能不能转型已经成了盛衰存亡的关键。转型的关键是要向西方学习；因为那个时候的人类文明的新成就--现代文明都体现在西方(西欧、北美)国家。从那个时候一直到现在，都碰到这个问题：愿意不愿意，认真不认真接受人类文明的这些共同成果？世界上没有十全十美的东西，但不能不正视一个问题，西欧北美成了世界先进文化的领跑者，现代文化在那些国家已经生根了。他们当然有一大堆问题，但由于有一个自由、民主的制度，给了他们强大的自我更新能力，可以不断自我批判，推动社会持续前进。 19、20世纪中国，有两个最重大的历史转折点：1894和1949年。一八九四年甲午战争失败，那个时候不少中国人，得出一个结论，中国要富强，一定要学西方，即使孔子复生，也没有第二条道路。从朝廷到一般的社会精英，普遍接受这个观点。反对的有，但赞成的相对多。不过，还有严重反复。历经戊戌政变、义和团事件，招致奇灾巨祸，才在进入20世纪的头一年，开始实行"新政"，给要不要学西方的争论划上句号。得出这个结论，化了多少时间？从1840年到1901年，整整60年！而且起初只在经济领域蹒跚学步，从1905年起，才下决心废除科举，总算解决了耗费中国人黄金岁月的早已落后的制度。也是在这一年，宣布开始政治体制改革，但很不认真，终于导致大清帝国灭亡。 一九四九年，毛泽东向世界宣布：中国人民站起来了；共产党找到了一条正确的救国救民的道路。留在大陆的知识分子大都真诚相信这个结论。我那时不满十八岁，一腔热血也想为中国的现代化作贡献，下一年，考大学，毫不犹豫报经济系。但情况一直不太好，反右，大跃进，以致发展到文革那样的大灾难，包括知识分子在内的中国人饱受"全面专政"的折磨；国民经济到了崩溃的边缘；与50年代相比，不但没有缩小反而拉大了与发达国家的差距。这样的情况下才开始开放改革。这个开放改革也一直在摸索，直到九十年代，终于得出一个结论，应该与国际接轨，特别是经济上必须与国际接轨，按照世界共同认可的游戏规则来改革我们的经济。这是鸦片战争后费了半个多世纪得出的结论，也是四九年后五十年得出的结论！ 这两个转折付出了多大的代价？恐怕谁也说不清。不知有多少生命，多少财富白白浪费掉了。鸦片战争后的五十年，每隔十年就有一次大的战争，内战或外战，还有天灾。一九四九年后也是多灾多难，才得出这样一个结论。但是这个结论得出以后，还不是一帆风顺。大清帝国的反复可大了，出了戊戌政变，出了义和团，弄到首都被占，平均每个中国人罚一两银子(赔款四亿五千万两)之后才有改革，实行新政。现在我们认识到要与国际接轨，但还是光从经济领域看。那么，文化教育和其它领域要不要跟国际接轨？这几年我一再说，我们的大学要建立现代大学制度，要学西方，实质上也要与国际接轨。没有学术自由，没有大学独立，没有教授治校，大学就不可能担负起文化更新、知识创新这个重任。这些话其实是现代文化常识。可悲的是在中国还要大声疾呼。更可悲的是还被一些人目为异端邪说！ 现在国内很多人讲教育，讲素质教育，根本就没有抓着要害，特别是中小学的素质教育，还没有接触到根本。根本是什么呢？就是八个字：自由思想，独立人格。不抓住这个基本点，着意培养现代公民意识，一切都谈不上。(早在19世纪初，著名的德国哲学家费希特就指出："教育必须培育人的自我决定能力，而不是培养人去适应传统的世界，不是首先着眼于实用性，不是首先要去传授知识和技能，而要去'唤醒'学生的力量，培养他们的自我学习的主动性，抽象的归纳力和理解力，以便使他们能在目前还无法意料到的种种未来局势中自我作出有意义的选择。教育是全民族的事，要教育的是整个民族！" 如果不从小就尊重被教育者的独立人格，着意培养他们成为能够自由思考的现代公民，那样的素质教育，不过是奴性教育的修订版。)所以，我认为这个过程还很艰巨。更困难的的是政治领域。民主，自由，人权，法治，这些是妖言惑众，还是人民福祉、国家富强的不二法门？时至21世纪，还要在中国辩论这个问题，真令人脸红。但这是严酷的现实。寻根追源，还是包袱太重。这不是说中国传统文化没有价值，其中当然有优秀的东西。不过，应该树立一个观念：在一个自由竞争的社会里，生存不下去的思想文化肯定是没有生命力的，会死的东西一定是该死的；老百姓要的，一定死不了。要反对的是野蛮摧毁文化遗产，如烧教堂，焚书坑儒，破"四旧"，那是犯罪。除掉这些以外，那些观念形态的文化，如果传不下去，肯定是腐朽或过时的；如果是有生命力的话，一定是死不了的。说到底还是一个要有自由的环境，不用惧怕中国的优秀传统丢失了，根本不存在这个问题，用权力保护某种文化观念，这是荒唐的。所以，我认为，中国要实现现代化，根本上还是观念的转变，能够用开放的观念，同各种思想自由交流。同时承认一定要多元，十三亿人统一思想是不可能的。某一些目标，可以是大家共同的，如公民的自由，国家富强，但很多具体的观念是不可能相同的，应该有一种宽容的心态。不但心态，制度上也要保证有这种自由。 刨根问底，为什么中国恰恰缺少这样的制度环境？中国传统文化中个人给宗法系统吞没了。在中国，统治者是天子，是文曲星或天上其它星宿下凡，没有上帝面前的平等，没有王权与臣民之间的契约。"率土之滨，莫非王土；普天之下，莫非王臣。"自治云云，离经叛道！我想，中国人乃至东方各国人，都应该敢于正视自身文化的缺失，正视希伯来、希腊、罗马、基督教文化的优长和文艺复兴以来西方文化的成就，以宽广的胸怀吸纳人类文化的一切优秀成果。历史有过耀眼的辉煌，未来可能有难以预计的贡献，但当前必须老老实实向人家学习。这是再简单不过的常识。可怕的是有些人不惜煽动狭隘民族情绪，谁宣扬这些道理，他就把洋奴、买办的帽子往你头上扣，而且还颇有市场。几年前，几个文人鼓吹"中国可以说不"，居然风靡一时，太可悲了！ 梁：你刚才讲到，从鸦片战争后，满清五十年，就知道要改革了，后来失败了，变成义和团，八国联军，最后闹出个辛亥革命；但辛亥革命以后局面更乱，一直内战到四九年，中间有日本侵入，孙中山以后事实上也是一段很不好的日子。从四九年到八十年代的开放改革，再到现在，改革开放有点像洋务运动，有中体西用的味道，而现在则有些像戊戌维新，想从制度上改了，开始同国际接轨，对长远有了一定方向，从经济、文化到政治，开始动了起来。戊戌维新的失败，有什么教训，我们可以讨论一下。戊戌维新如果成功了，可能以后的悲剧会少一些，但失败以后悲剧就连连出现。所以，现在再也不能出现像戊戌维新那样的失败。不过我们现在幸好没有慈禧太后，形势比以前乐观一点。而在吸收西方文化的的候，发现我们对西方还是不理解，因为每个人只能了解某一个方面，事实上西方有太长远的传统，过去我们只读了一点点，以为很好，就全搬了过来。所以，我发现现在中国文化学术界，读到一本书，就以为很精彩，很好，以为是新东西，但并不知道这每一个学派后面有非常强大的传统，我们并不一定理解。我们听说有后现代，就搞了一些什么后现代的艺术和作品出来，其实后现代在西方跟从前有很长远的血统关系，比如跟维根斯坦有关系。后结构主义是从结构主义出来的，问题是中国以前没有结构主义，也没有维根斯坦语言学，一下子就讲了后解构主义、后现代主义，只是搬了西方哲学的某些结果出来，对其长远的传统没有从根本上理解。 例如，我曾和你讨论过洛克，洛克可说是西方民主之父，自由主义之父，但中国翻译洛克，并没有把前面部分翻出来，为什么呢？因为洛克有非常长远的基督教传统，所以他论证政府时，是用相当长的篇幅讨论圣经的观点，从亚当、夏娃这样人的始祖开始讨论人类的自然状态，讨论到人性是什么，人的罪、人的善是什么，从这人类最基本的架构来谈政府后来的理论。中国研究洛克一般都不会研究他的基督教传统和背景，但那个年代在西方的时候，洛克的基督教背景相当明显而且很重要，而且根本不能剥开，但中国在研究时恰恰没有对洛克整个追下来，所以，中国吸收西方文化，看来还是非常不容易。在过去近代以来虽然一直说要吸收西方文化，不过是摆了一些东西出来，宣传一下，但还没有真正进入到他里面最深的精神来作一个理解，造成我们对西方的理解很多是错误的，这个错误使我们走了很多冤枉路，以为西方就是这是这样，结果很困惑，为什么我们搬了他们很多制度还不成功呢？因为它后面的精神文明传统我们还没有接通，讲到这里，可以引出一个更有趣的问题。西方的发展成功，有其背后的精神文明根源，那么中国过去一百多年来，我们学西方不太成功，或者我们现代化不太成功，因为我们在最后面的精神文化根源上，还没有真正的更新，很多东西还是非常陈旧的，这种陈旧还是非常明显的。林毓生曾讲过，五四运动说是最革命的，事实上跟儒家思维还是一样的，虽然反对儒家，但只是反对儒家的内容，而心态是一样的，儒家作为意识形态统治的年代，中国文化认为有一套东西可以解决中国所有问题，五四运动也想找出一套解决所有问题全盘性的一套。我们当然希望有全盘性的一套解决所有问题，但这与儒家是一样的，所以这样就不会真正吸收到西方的最好的东西，虽然批了儒家，其实还是儒家，这其中最根底的文化更新，还没有发生。比如说，我们讲到自由，儒家也说，我们也有自由啊，我们讲无入而不自得啊，提到民主，儒家也说，我们有民本啊，有民为贵啊，这么说来，我们都已经很自由很民主了，西方什么好东西在中国古代都已经有了，不需要再怎么改革了。 总之，这个世界无论有什么新的发展，中国传统文化总有一套将其吸收进去的方法，也很尊严，也很厉害。问题就是发展不出来，民主发展不出来，自由也发展不出来，例如，我们说计算机的根源是易经来的，但易经就没有发展出计算机来。 袁：这其实是提出了两个问题。一个问题是观念上肯定要学西方，但结果还是有反复。例如甲午战争后还有义和团，这个反复就有六年，辛亥革命后同样出现反复。那时，东亚第一个共和国就是中华民国，连孙中山也认为民族、民主的问题己经解决，就剩下一个民生主义了。关键是那些改革派，或者革命派，也就是所谓的革新力量，本身是否成熟。戊戌维新时梁启超才二十五岁，康有为大一点，刚好四十岁，没有什么政治经验，也没有做过公共管理之类的事务。他们就有很多幼稚的做法，许多东西做的很过分，结果迫使本来对维新同情的或中立的力量，反过来变为反对力量。如慈禧太后本来是中立的，后来康、梁的做法，特别是一下子罢免了不少朝廷大臣，甚至要彻底改革官制，弄得人心惶惶，很多人感到自己的前途没有保障，就怂恿她镇压；再加上康有为策划用武力包围颐和园，捉拿她，这个密谋一暴露，政变就发生了。这个时候慈禧太后感到支持革新的力量对自己不利，反过来支持保守落后的势力，乃至最后导致义和团这样大的灾难出来。这说明一个社会要前进，光是骂顽固派、反动派是不行的，革新力量本身要有足够的素养。这个素养就是政治上要成熟起来，本身对世界发展的全局要有比较深刻全面的认识，同时有民主、自由的观念，要有宽容精神，能恰当地处理各样矛盾。这个问题在辛亥革命以后又一次重演。辛亥革命是接着清末新政来的。清未经过义和团这样一个大的灾难以后，实行了改革。这个改革的许多方面，从法治到经济，乃至于政治体制都是想学西方的，而且学西方的主流文化，也取得了不少成绩。但是它没有处理好四个基本问题：一个是民族矛盾，特别是满汉矛盾。其次是贪污问题没有解决好，民间不满情绪极大。第三是国有经济与民营经济的关系，民间办的铁路要收归国有，一下子触犯了多少人的利益！第四，也是最关键的一点，没有当机立断，及时进行政治体制改革，一再拖延召开国会，使民众的利益、愿望和矛盾不能在体制内有效地表达和解决。这四个问题夹在一起，促成了辛亥革命。 辛亥革命流血并不多，打了一下，但不激烈；许多省是和平光复，一下子就转了过来。清政府那些文武官员转到民国以后，也口口声声要支持民主、法治，军队不要干涉政治。这些话有真有假，半真半假。怎样才能弄假成真？光骂袁世凯如何专制、独裁、反动，这个很容易。他本来就是清帝国的大员，当然是那一套行为方式。问题是作为革新力量的一方，面对这个现实，怎么样推动整个政治局面和整个社会前进。这对当时革新力量的主要代表，孙中山领导的国民党是一个很大的考验。不幸，国民党还是那种草莽英雄的心态，造反派的心态，不是通过法治和民主的途径，去解决碰到的政治矛盾，结果造成很多新问题，乃至引起整个中国历史的反复。我曾专门写了文章分析这个问题，也曾特别分析了宋教仁案的处理。宋教仁是国民党的重要领袖，他认为中国应该实行宪政，实行责任内阁和议会制度。当时国民党在议会里占了大多数席位，以为可以实行议会民主，组织内阁，后来失败了。有人据此得出一个结论：可见西方的民主不适合中国。过去有人这样讲，现在也还有人这样讲。提出为什么中国向西方学习，先生怎么老打学生呢？所以，资产阶级民主不适合中国，议会民主不适合中国。这是一个必须回答的重大理论问题和历史问题。九八年我写了一篇六万多字的文章冀图回答这个问题；几经周折，去年开始分成几篇陆续发表，但直至现在仍有三分之一没有发表出来。宋教仁是袁世凯和国务总理赵秉钧指使黑社会分子暗杀掉的，他们对此负有无可推卸的责任。但面对这一突发事件怎么办？多数人认为应该通过法律途径解决。当时确实有此可能。很快就将凶手就抓到了，证据也有了，主要是赵秉钧和他的秘书洪述祖(著名左派剧作家洪深的父亲)和凶手之间的来往电报和信件。报纸一下子把这些材料都公开了，把当时任国务总理的赵秉钧暴露在光天化日之下。上海地方检察院发传票传国务总理赵秉钧回答问题，这在二十世纪的中国，是空前绝后的。一个地方司法机关票传当权的国务总理，是了不起的事。当时有言论自由，舆论穷追不舍。当时不但有通过法治途径解决的可能，而且通过传媒的报道和辩论，对中国人进行了一次生动深刻的法治教育。在国民党内部，有两种意见，以黄兴为代表的一派，认为应该通法治途径解决；但孙中山反对，认为要通过武力解决，搞二次革命。很多人反对后一主张，认为力量不足，完全应该和可能通过法律途径解决。但孙中山蛮干，一定要武力解决。而整个社会要求稳定，各地民众特别是商人反对动乱。但那些吹捧二次革命的人说，得道多助，力量对比不能光看武装，还要看正义属于谁，和由此决定的人心向背。其实，即使真正是正义的事业，也不一定能立即赢得民心。当时大多数人认为满汉矛盾已经解决，社会要稳定，要发展经济，再来舞刀弄枪，不得人心。孙中山及其追随者一意孤行，搞"二次革命"，仅仅两个月，全国范围彻底失败。这就给了袁世凯一个借口，说国民党造反，违反约法，是暴民专制，下令解散国民党，撤消国民党议员的资格，致使国会达不到法定人数，只好关门大吉。袁世凯乘机另起炉灶，弄了一个所谓参政会，完全是御用的。后来袁世凯要当皇帝，这个参政会一再上"劝进表"，为这样的倒行逆施披上"合法"外衣！假如国会仍然正常运行，国民党还是议会里面的第一大党，他能称心如意当上皇帝吗？这说明革命力量本身的幼稚，还没有学到西方民主政治的经验，结果造成很大的危害。我想，第一个问题就是这样。 相连的第二个问题，就是你刚才讲的文化根源的问题。为什么连孙中山那样的人物，也会走这样的错误道路？与此同时，许多中国人把西方的东西搬过来，却没有真正学到手。我想，这里面有这样一个问题：二十世纪中国的政治和思想文化方面的问题，其实都是西方的主流文化和非主流文化在这个过程中的冲突。有的人喜欢走快捷方式，老是将西方一些非主流的东西拿过来，认为就可以是超过西方的一个法宝，是中国很快就富强的一个快捷方式，结果一误再误，给国家和民族带来很多灾难。这是一个沉重的教训。归根到底，是对西方思想背后的那些文化和社会背景特别是宗教改革以来的主流文化的实质领会很差。核心是与中国把人视为宗法关系从属物不同的人的自由和独立，包括你刚才所说的洛克的思想，社会契约的思想，公民的自由和权利，以及相应的社会制度。例如，城市的自治，市民的自治，行会的自治，大宪章；多元社会力量互相牵制，如世俗的王权与天主教的互相牵制；诸侯对王权的牵制；没有这些牵制，不可能有后来的局面。如此等等。所谓的民主，不仅是通过表决，解决多数和少数的问题。这样的表决，20世纪中国也是有的。中国的民主长时期不能落实，牵涉到公民权利意识的自觉很弱，公民社会没有充分发展起来。义和团事件后，也就是从二十世纪初开始，一直到一九二七年，将近三十年的时间里，中国的公民社会已经发展到颇为强大了，那个时候商会、教育会以及独立的媒体、报刊，都发育的比较好，当然也有阻碍，但至少是有发言权的。例如，当时各地普遍有商团，而所谓的商团就是商人自卫的武装。商会也做消防一类的公益事业；自己办报刊，对各种国内外的重大事件都发表意见，发表自己的主张、通电。教育会则凝聚了知识分子的力量，也公开发表各种意见。他们敢于向清政府要求加速实行宪政，立即召开国会。而报纸更是一种独立的媒体，基本上新闻自由、言论自由是有保障的。我可以举一个例子，一九二一年中国报业联合会居然发表了一个宣言，指摘当时政府颁发的所谓新闻戒律，四个条例，包括印刷条例、新闻条例等，是限制言论自由和新闻自由的，这些具体法律违反了宪法，是无效的，所以宣布不接受这些条例的约束。这些都是中国社会了不起的事情，说明当时的公民社会在中国已经慢慢活跃起来了。这是中国民主自由的基本保证。为什么辛亥革命时很多省很容易和平光复，重要原因之一是那些省的商会手中有武装，可以维持社会治安，很容易就稳定下来；再加上新军的转变，局势基本是稳定的。但是，这一个力量后来遭到国民党的摧残，从一九二四年开始，组织党军，在广州办黄埔军校，取消个人自由，公开鼓吹取消公民的个人自由。蒋介石当时就讲，一定要以总理(孙中山)的意志为意志，而他则是孙中山最忠实的继承人，听他的话就是听总理的话。其实他吹捧孙中山，不过是建立独裁统治的遮羞布。 再追深一步，为什么有那么多人喜欢那些非主流的东西？说到底还是受民族主义的拖累。一是那些玩艺与中国传统文化有不少重合点。二是想找一条捷径重圆大国富强梦。 梁：据说这也是学当时列宁的无产阶级专政的理论。 袁：这是一个方面，另一方面也有孙中山本身的思想基础，也跟中国当时的秘密会党传统有关，如三合会之类。孙的思想中有不少中国传统中世纪意识形态的东西。 梁：孙中山革命的传统，一方面是秘密会党，另一方面则是西方民主思想，但同时又运用最独裁的会党，再加上军阀的支持，才可以成功。 袁：北伐以前，国民党就推行党化教育、党化政治，什么东西都学苏俄的党化，不允许民间组织自由活动和保障公民的自由。这一套确立以后中国就遭殃了。到一九二七年北伐成功，这一套推广到全国，建立全国范围内的专制政权和威权政治。另一方面，北伐过程中，左派则左得出奇，动不动就罢工，随便抓人、打人乃至杀人，戴高帽，游街，烧报馆，禁止言论自由，把践踏人权不当一回事。当时包括蔡元培在内的中间派--自由主义者都反对这一套。后来中国出现的一系列问题，都与此有关，而这一切又来自西方的极端流派、非主流学派，到现在这个流风还远远没有清除。如果说学西方，在西方的马克思主义是一个批判力量，我们有一些人到外国去，将西方的马克思主义学来，有些人讲西方的后现代，都无可厚非。应该提倡文化多元性，各种各样的文化都要接触和吸收，这也是公民思想自由所必须。上面讲的流派有一个问题，就是想要以自己的一套定为一尊，并与权力结合，强制推行，这样问题就大了。 梁：中国知识分子的这种心态很严重，在五四时就表现出来，以为有一套东西成为国策后，就可以把中国所有的问题全部解决。 袁：这样就会带来很多问题，而且这些人没有信服和遵守一些基本的界限。文化多元，但必须有一个大家认同的底线，共同确认民主、自由、法治，是大家都不能违反的基本底线。假如中国的社会精英，乃至于各级政府官员，没有认识或确立这一点，中国以后还会有很多灾难。 梁：你刚才提到的对西方文化的理解问题。我想再问一个问题，你认为西方人在近代中国的发展过程中，曾经发挥了什么样的影响力？在中国的转变中，起到了什么作用？ 袁：我是这样认为的：西方在近代中国的人并不少，也很复杂。有些人是很坏的；旧上海号称“冒险家的乐园”，来自西方的流氓、骗子经常呼风唤雨。但我们以前的研究有一个偏颇，对西方来华的知识阶层，包括传教士，不分清红皂白，一概排斥和否定，这不符合历史事实。其实，研究鸦片战争以来的中国历史，有很多西方传教士是起了重要和良好作用的。他们带着基督徒的献身精神来到中国，为中国的思想文化教育和其它事业作出了很大的贡献。可以讲，十九世纪中国的现代文化教育、现代医药事业、新闻传播，主要是靠西方传教士撑起来的。很多当时的维新派人士，实际上是他们的学生。他们办的《万国公报》哺育了当时中国的一代精英。很多人没出国，是通过《万国公报》等报刊来了解世界的。这些功劳不应否定。在十九世纪，他们不愧为中西文化的桥梁。当时，办报刊，办同文馆，办京师大学堂，翻译西方书籍和新闻，主要还是靠传教士。丁韪良、傅兰雅、林乐知……他们可以说是为中国贡献了毕生精力。他们办邮政、电报，中国人那时不会办，其贡献也不能否定。既使在二十世纪，中国自己的知识分子群体已经形成，他们的作用有所减弱，但仍在起作用。冷静地研究中国二十世纪教育史，很多教会大学是起到良好作用的；包括教会所做的社会救济工作，都是有正面意义的。中国人应该有这样的心态，对各种文化，各种流派，只要是好的东西，都应该接受。我对基督教文化中的自由、平等、博爱的思想非常佩服。当然，同任何群体一样，教会里面有坏人，但那些基本的精神，特别是通过革新以后的教会，还是应该肯定的。由此我想到，将来中国的宗教会怎么样？我自己不信教；但各国和各地区的经验证明，现代化的社会，宗教仍旧有它不可代替的作用。很多社会教育工作，其中包括道德方面的教育，还有救济工作，都有它一席之地。许多事情是其它社会力量或政府无法代替的；西方是这样，香港、台湾也这样。中国大陆佛教、道教、基督教在极左年代受到很大摧残和压制。将来基督教会比较正常，因为本身文化教育程度比较高。但我对佛教和道教比较担心，和尚、尼姑、道士素质不高，比起台湾的出家人受过高等教育乃至有博士学位的所在皆有的状况，差得太远了。正常宗教发展不起来，就会出现歪门邪道的东西，糟糕得很。在中国大陆，对待宗教的理性态度还是很缺乏的，这是非常值得关注的问题。 梁：西方宗教有几个重大的发展过程，如刚才讲的在文化上影响了科学、经济，另一个重点是政教分离，这在西方是一个很重要的发展，也就是说，从此以后宗教不再利用政治，政治也不再利用宗教，在西方分得清清楚楚。所谓宗教不利用政治，就是说它不想在政治中分享什么好处，不谋求任何位置，可以帮助你，搞好后就走了，这样做可以维持它的纯正和伟大，如果要分享政治权力，就会很快腐败。在政教分离之下，它拥有自由，然而是多元的不同，不会出现一个人自说自话的“宇宙大法”，凌驾一切，或者运用群众狂热地强迫他人接受，这是最坏的，也是最危险的。与此相反，我就想到，二十世纪以后，有很多传教士去中国的贫穷、落后的地方服务，比如说建孤儿院。我曾遇到一位美国很有名的华裔医生，是哈佛大学的博士，他就靠一位传教士在香港把他收养下来的，养大，后来到了美国，艰苦打工，但因传教士对他的爱和关怀，最后努力成为博士，更成为医院的副院长。他很记得这位传教士对他的工作，而这又往往是历史没有记载的那些不著名的传教士。另外还有一个研究中国近代史的学者告诉我，他到了美国遇到一位神学家，这个神学家是懂中文的，他的父亲和祖父都在中国工作过，几代都贡献在中国，在河南生活，抱着两岁的女儿，在非常贫穷的山区工作，一般做间谍都不会到这样落后的山区去吧？这些人都有很伟大的精神力量，从辛亥革命到一九四九年，都有不少传教士付出了代价，白求恩大夫也是一个传教士的儿子。革命成功后他们不要求分享任何好处，不但没有好处，而且有的还受了很多委屈和误解，尽避如此，他们对中国还是充满了爱。有时我看到外国人有这样爱和宽恕表现，我就羞愧，我们中国人总是往外跑，近代中国历史有太多的灾难，唐君毅说的“跨国漂零”就是这个意思，离中国愈远愈好。但这些外国人郄不断跑到中国，愈是灾难的时候愈对中国显示爱和帮助。我经常提醒海外华人，我们应该想想，自己要做些什么？今天你说到这个问题，所以我们还可以再讨论一下人的信仰问题。 袁：从我个人来说，十分盼望中国能走上自由、民主、法治的道路，这也是我毕生的信念。我是一九三一年九一八后出生的，从记事开始，国家就处在深重苦难的岁月中，其中包括八年抗战，三年内战。就我个人家庭来说，在一九四九年以前家里比较富裕，个人生活不用发愁。但我是受到《观察》杂志、《世界知识》杂志的影响成长起来的，再加上当时国民党的独裁专制，对特务统治很反感，学生提出要反内战、反饥饿、反迫害，要吃饭、要民主、要自由，我都很认同。我家乡是一个偏僻的山区，四七年来到广州，学生运动已经很高涨，都是提出这样的口号。我慢慢相信共产党能带给中国自由和民主，参加了共产党领导下的秘密组织。四九年以后，我相信中国今后会走向民主富强，所以就选择了学经济。但五七年从复旦大学研究生班毕业后，国家经济一塌糊涂，而且最基本的数字都视为国家机密，不让知道，也不准自由研究。这与我的性格格格不入。我不得不转向，去研究历史。后来通过文革等一系列运动，我的理念发生了变化，认为中国有一个问题根本没有解决，就是如何吸收西方的主流文化，确保自由、民主、法治。这与我从年轻时的思想是一脉相承的，希望中国富强，希望中国民主、自由。环境加个性决定一个人的命运。我的个性很倔强，不愿人云亦云，只相信经过自己研究的事实。我想，我的许多言行都可以从这里找到答案。 梁：那么，你是否相信人性是自由为本，就像洛克所说，人天生就是自由的？ 袁：我相信这一点。我曾在一篇文章中说，人生来好奇，就要自由思考，有这样的天性。我想，人跟动物的区别，在于人本身是继承和创造文化的，本身是要思考的，其尊严是高于其它动物的。这是在文明发展的基础上积累起来的，没有这种继承原有文明与创造更高文明的要求，也就不会那么强烈维护自己的自由和尊严。 梁：问题是，人的文明中，有自由，也有专制，这是一种文化，为什么只肯定自由，而否定专制？人类文明中有许多罪恶，而且这种罪比动物更厉害，你为什么选择了另一边的文明？ 袁：我认为这跟人性有关，跟人的本性有关。专制是一部分人剥夺另一部分人的自由，而人性本是自由的。另外，人不但要自立，要自尊、自强，也要顾及他人的自由、尊严、幸福，不能为了个人利益，不惜损害他人。从这样的角度看，当然应该选择自由，而专制恰恰剥夺了多数人的自由。简单地说，人生来是自由的；奴性是后加的，是野蛮的精神文化枷锁。(作为现代人权之一的自由，同其它人权一样，是历史的产物，并受社会经济、政治条件的制约。但这与人有渴望自由的天性并不矛盾。自然性与社会性在这个问题上密切联系，相辅相成。) 梁：这么说来，人性是有一种道德性的要求，不但自己要自由，也要尊重他人的自由，也就是说，人是有良知的，有天理存在，作为一种善的标准，使人可以有所追求。 2001年3月30日于广州中山大学
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